Caroline Marti pour Causes Communes (CC): Les femmes ont longtemps été confinées dans l’espace domestique, privé ou semi-privé. Peut-on identifier les étapes ou éléments qui leur ont permis progressivement d’investir l’espace public?
Jean-François Staszak (JFS): La liste est longue, mais on peut facilement identifier des éléments déterminants. Tout d’abord, l’habillement. L’évolution de la mode et des tenues vestimentaires au XXe siècle a permis une libération du corps de la femme. En supprimant les corsets et autres éléments qui contraignaient le corps féminin, on a facilité leurs déplacements et ainsi supprimé un obstacle de l’accès des femmes à l’espace public.
Ensuite, les guerres de la première moitié du XXe siècle ont ouvert aux femmes le marché du travail salarié. Les hommes étant au front, les économies nationales et l’industrie de l’armement avaient besoin de la main-d’œuvre féminine. Face à cette nécessité, on ne pouvait plus se permettre d’être misogyne. Ces étapes historiques ont contribué à faire accepter et à valoriser le travail des femmes hors de la sphère domestique.
L’apparition des machines dans l’économie domestique ainsi que le développement des structures de garde des enfants ont également permis de réduire la double charge, professionnelle et familiale, qui pesait sur les femmes et ainsi leur libérer du temps pour qu’elles puissent sortir de chez elles.
Mais il existe également d’autres obstacles à l’accès des femmes à l’espace public auquel on pense moins, mais qui sont déterminants. Un exemple: les toilettes publiques. À l’époque, elles n’étaient équipées que de pissoirs ce qui, de facto, en empêchait l’utilisation par des femmes. Or l’autonomie que l’on a avant de devoir se rendre aux toilettes est de deux à trois heures. Sans accès aux toilettes publiques, les femmes ne pouvaient se déplacer que dans un périmètre de 4 ou 5 kilomètres autour de chez elles.

CC: Quel a été le rôle des mouvements et combats féministes dans ce processus?
JFS: Le combat pour le suffrage féminin a sans nul doute été déterminant. D’abord parce que les mobilisations des femmes et les mouvements de suffragettes ont placé leurs combats dans la rue et pris en main l’espace public. Ensuite, le droit de vote des femmes leur a donné accès à un espace public symbolique. Finalement, la possibilité d’être élues leur a ouvert les portes d’arènes publiques telles que les assemblées parlementaires.

La bataille contre le harcèlement et la violence dans l’espace public a également contribué à créer chez les femmes un sentiment de sécurité et fait en sorte qu’elles se sentent plus à l’aise dans la rue. Les combats amorcés dans les années septante pour que les victimes de viols ou de violences dans l’espace public ne soient plus considérées comme partiellement coupables ont réduit la tolérance de nos sociétés face à ce type de violence qui prévalait jusqu’alors.

CC: Quels sont les rapports de domination, les inégalités d’accès ou les différentes manières de s’approprier l’espace public entre les hommes et les femmes qui perdurent encore aujourd’hui?
JSF: Il existe encore de très grandes différences dans la manière dont les hommes et les femmes occupent physiquement l’espace public. Je pense notamment à la gestuelle ou à la posture des un-e-s et des autres. À un arrêt de bus ou dans le métro par exemple, les hommes vont se tenir les jambes écartées, prendre physiquement plus de place. Mais les hommes occupent également l’espace d’une manière symbolique, notamment par la parole. Ils auront plus tendance à parler fort, à s’adresser aux autres, éventuellement à siffler. Il s’agit d’une prise de pouvoir par le geste, la parole ou le regard. Ces comportements représentent une forme de violence symbolique envers les femmes. S’ils ne sont pas nécessairement illégaux ou pénalement répréhensibles, ces actes s’inscrivent dans une démarche d’intimidation et suscite chez beaucoup de femmes un sentiment de malaise, voire d’insécurité. Dans l’esprit de certains hommes, la place des femmes n’est pas dans l’espace public. Si elles s’y trouvent, c’est qu’elles cherchent l’aventure, ce qu’elles ne devraient pas faire. Ces actes de violences symboliques cherchent à leur «faire payer» la transgression par rapport à l’image de la femme au foyer à laquelle ces hommes voudraient les rattacher.

C.C.: Dans quels lieux de l’espace public les rapports de domination, les inégalités de genre ou la ségrégation sexuée restent prépondérants?
J.-F.S.: Partout! Il n’y a pas un seul lieu sans inégalités de genre. Il vous suffit de vous demander pour chaque lieu donné s’il y a plus d’hommes ou de femmes et si les hommes et les femmes ont le droit (moral/social) d’y faire les mêmes choses. Tous les espaces sont gérés en fonction des rôles attribués à chacun des deux sexes. On ne retrouve pas les hommes et les femmes dans les mêmes endroits (les hommes sont beaucoup plus nombreux dans les stades de foot ou au skate Park, les femmes sont surreprésentées dans les supermarchés en pleine journée) et leurs comportements dans ces espaces sont différents.
Alors que les hommes consomment l’espace public, y flânent, se promènent, l’utilisent pour asseoir leur pouvoir et acquérir un revenu, les femmes sont consommées par cet espace. Elles ne font qu’y transiter rapidement pour les besoins de leurs activités domestiques. L’acceptabilité sociale de la présence des hommes et des femmes dans les différents lieux publics n’est, par ailleurs, pas la même en fonction des différentes heures de la journée et de la nuit. Les femmes n’ont, par exemple, pas à se trouver seule dans l’espace public la nuit.
Notons également que tous les lieux de pouvoir sont des lieux masculins. Dans les entreprises, par exemple, on retrouve les femmes à l’accueil. Mais elles sont très peu représentées dans les lieux où se prennent les décisions. Si le plafond de verre est une barrière symbolique, il représente également une limite spatiale puisqu’il empêche les femmes d’accéder aux lieux de pouvoir.

C.C.: On a vu surgir ces derniers mois et années des enjeux et sujets de débat relatifs à l’habillement des femmes dans l’espace public. Les débats sur la laïcité ont mené à une interdiction progressive du port de signes d’appartenance religieuse dans l’espace public (hijab, burqa, burkini) majoritairement portés par des femmes. Est-ce que l’on peut voir ces débats comme étant révélateurs d’une domination du masculin sur le féminin qui demeure dans l’espace public?
J.-F.S.: Les hommes ne devraient pas avoir le droit de dire aux femmes comment s’habiller. Qu’une assemblée d’hommes blancs indique à des femmes, souvent d’origine étrangère, comment elles doivent s’habiller, c’est intolérable. Voir des femmes être contraintes par un homme de porter un voile n’en demeure pas moins très choquant. Les femmes doivent pouvoir s’habiller comme elles le souhaitent. Être libre de porter le voile ou de ne pas le porter. On peut être d’accord ou pas avec leur choix, mais s’il est libre, il doit être respecté.
Cela étant, une société qui contraint les femmes à se vêtir différemment des hommes n’est effectivement pas égalitaire. Avant les années 1950, les femmes ne pouvaient pas porter de pantalons. Une société qui oblige les femmes à montrer leurs jambes en portant des jupes ou des robes est aussi inégalitaire en matière d’habillement qu’une société qui les oblige à les cacher sous un voile.
Soyons clair, ces hommes qui veulent faire interdire le burkini sur les plages françaises ne se sont jamais battus pour les droits des femmes. On se retrouve avec des hommes blancs qui essayent de sauver la femme de couleur de l’homme de couleur et c’est un discours que l’on entendait déjà pour justifier la colonisation. Il fallait aller sauver les femmes des harems. Sous couvert d’une lutte contre l’oppression des femmes (à qui on demande bien rarement leur avis), on retrouve une attitude néocoloniale empreinte d’islamophobie.

C.C.: Les mouvements féministes se sont dernièrement emparés de la lutte contre le harcèlement de rue. Une problématique qui existe certainement depuis de nombreuses années mais qui restait méconnue, peu thématisée et peu reconnue il y a quelques années encore. Quel regard portez-vous là-dessus?
J.-F.S.: Enfin on prend conscience d’un problème qui existe de puis longtemps et que l’on commence à considérer comme étant intolérable. C’est évidemment une bonne chose. Ainsi beaucoup de vidéos font le buzz sur Internet en montrant, en caméra cachée, une jeune fille se faire harceler dans la rue. Toutefois, il est rare que ces vidéos soient tournées dans des quartiers bourgeois. Les coupables qu’on montre sont souvent des jeunes gens appartenant à des minorités ethniques ou religieuses ou immigrées. On a ainsi beaucoup parlé des agressions subies par des femmes lors de la nuit du nouvel an à Cologne en insistant sur l’origine des agresseurs. On aime moins parler du sexisme ordinaire «bien de chez nous» et des agressions qu’il suscite. C’est toujours l’autre qu’on accuse, et l’on ignore ou minimise le caractère misogyne et phallocrate de notre propre société. Accuser l’autre, c’est aussi une façon de se dédouaner. Comme si les problèmes rencontrés par les femmes en Europe étaient le fait des étrangers ou des musulmans!

C.C.: Certains prétendent qu’il faut agir contre par des aménagements concrets, notamment urbanistiques, pour réserver des lieux publics aux femmes (étages dans des parkings, places réservées aux femmes dans les bus le soir) pour qu’elles se sentent en sécurité. Pensez-vous que cette forme de ségrégation spatiale soit une bonne solution?
J.-F.S. : Ce sont de mauvaises solutions, mais ce sont quand même des solutions. Et mieux vaut une mauvaise solution que pas de solution du tout. Cependant, même si elles sont efficaces, elles posent un problème parce qu’elles induisent l’idée que les violences faites aux femmes sont inéluctables, presque dans la nature humaine. Or percevoir ainsi les violences sexuées les rend plus acceptables ou plus pardonnables.
Aujourd’hui, il nous faut être empirique. Nous poser les questions suivantes: est-ce que les femmes sollicitent de telles mesures? est-ce qu’elles en sont satisfaites? Si c’est le cas, il faut les mettre en place. Toutefois, ces solutions doivent être perçues comme temporaires et non permanentes. Sur le long terme, il faut travailler à changer les états d’esprit et les représentations des un-e-s et des autres.
Les femmes doivent s’unir, ne plus tolérer le sexisme et les discriminations, notamment dans l’espace public. Par leurs actions et réactions, elles doivent faire ressentir un sentiment de honte chez les hommes qui profèrent des paroles ou ont des comportements sexistes. Il ne faut pas croire cependant que la bonne volonté suffit à modifier les mentalités. Le sexisme et la misogyne sont ancrés dans la structure de notre société; ils imprègnent tellement notre culture qu’il est très difficile de s’en départir. On doit donc s’attaquer aux causes. Pour mettre fin aux discriminations et inégalités entre hommes et femmes, on ne pourra pas faire l’économie de la remise en question de notre manière de voir le masculin, le féminin et la sexualité de chacun.

J’aimerais terminer en rappelant qu’aucune personne qui critique et condamne la misogynie des autres n’est à l’abri de commettre elle aussi ce type de chose. Chacun devrait adopter une posture introspective et être attentif à traquer les comportements sexistes, en soi comme chez les autres.